O polskiej racji stanu – 2 część rozmowy z profesorem Józefem Haberem

10 komentarzy

Porozmawialiśmy o rywalizacji światowych mocarstw. Unia Europejska, jako podmiot zbiorowy, aspiruje do takiej roli. Ale nie mniej istotny jest ten aspekt wspólnoty, który kojarzy się z tym wszystkim co UE robi dla swoich członków. Nie da się ukryć, że sformułowanie „pieniądze unijne” odmieniane jest przez wszystkie przypadki…

Tak, fundusze wspólnotowe to osobny temat. Jeśli nawet mówimy o polityce spójności i solidarności, a ta była niezbędna, aby sprostać wyzwaniom i wstąpić na drogę szybkiego rozwoju, musimy zauważyć, że w transferze unijnych środków do państw członkowskich kryje się pewna pułapka. Negatywne jest to, że jeżeli daje się komuś pieniądze i ten ktoś oczekuje tych pieniędzy w przyszłości, paradoksalnie bardzo często wpływa to negatywnie na te wartości, które chcemy w UE promować, a zatem na przykład rozwój wysokich technologii i innowacyjność. Proszę zauważyć, co tak naprawdę decydowało o większościowym poparciu idei wstąpienia Polski do UE? Tak naprawdę w powszechnej świadomości istniały dwa główne powody: że pojawią się unijne pieniądze i że będziemy mogli legalnie pracować za granicą. I jaką mamy sytuację? Dostawaliśmy i wciąż jeszcze dostajemy pieniądze, kształcimy ludzi w zakresie tego, jak te pieniądze pozyskiwać, ale nie kształcimy ich w umiejętności radzenia sobie bez tych pieniędzy! Właśnie dlatego moja konkluzja będzie gorzka – jeśli ktoś mi mówi, że Polska od wstąpienia do Unii Europejskiej odniosła wielki sukces cywilizacyjny, to po prostu mówi nieprawdę. Jako politolog i ekonomista oceniam, że największym i to na miarę światową sukcesem było w ciągu niespełna 20 lat między dwiema światowymi wojnami odrodzone Państwo Polskie wchodzące na drogę autentycznego rozwoju. Zaczęło ono być groźne dla wszystkich w Europie. Było groźne dla Rosji i Niemiec. Niestety, doskonale wiemy do czego to doprowadziło. Nie mieliśmy wtedy pieniędzy, ale wyzwoliliśmy gigantyczną energię i determinację w poszukiwaniu nowych możliwości. Idąc dalej, w czasy nam najbliższe, mogę stwierdzić, że również ruch Solidarności, który objął swym wpływem rzeczywiście miliony ludzi, został zaprzepaszczony po 1989 roku. Polityka polska „poszła na wygodę” i do dziś mamy do czynienia z tą niezrozumiałą dla mnie czołobitnością. Kiedy słuchałem ostatniego przemówienia Radosława Sikorskiego w Sejmie, mogę tylko – jako człowiek „siedzący w polityce” od lat – stwierdzić, że oceniam je bardzo, bardzo nisko. Także kiedy 28 listopada 2011 roku w Berlinie minister Sikorski mówił o tym, że jest pierwszym polskim ministrem spraw zagranicznych w historii, który mniej się obawia siły Niemiec, aniżeli ich bezczynności, to stwierdził również, że w Europie Niemcy są narodem niezbędnym. Ta retoryka wskazuje jednak w sposób oczywisty na to, że są narody zbędne w Europie. I to jest bardzo niebezpieczne. A wręcz groźne jest to, że to jego wystąpienie nie było poddane żadnej konsultacji z naszym Parlamentem, a już tym bardziej konsultacji społecznej. Nie było żadnej debaty publicznej. Jako społeczeństwo demokratyczne nie mamy najmniejszego wpływu na politykę zagraniczną Polski. Powtórzę to jeszcze raz z całą stanowczością – nie istnieje żadna debata publiczna nad polską racją stanu. Czy polską racją stanu jest dziś zatem ciągłe popieranie dążeń Niemiec? Czy to jest polska racja stanu? W 1984 roku stworzyłem taką krótką definicję: najwyższą racją stanu jest trwanie i rozwój narodu w historii. Trwanie może być zapewnione wyłącznie przez rozwój, w tym demograficzny danego państwa. Trwanie narodu polskiego jest zagrożone. Było zagrożone także trwanie narodu niemieckiego. Niemcy jednak stworzyli najlepsze warunki dla trwania – rozwój. A czy my mamy w Polsce chociażby wizję tego rozwoju? Podkreślić należy zresztą, że to także problem Unii Europejskiej. Mamy nową strategię, ale jest ona obciążona najpoważniejszym mankamentem – nie zakłada przypadku, że coś się nie uda. Pamiętamy strategię lizbońską, która nawet nie zaczęła być poważnie realizowana, a już upadła po pamiętnym ataku na World Trade Center.

Jaka zatem może być recepta na te wszystkie „unijne bolączki”?

Znowu wrócę do początku naszej rozmowy. Mieliśmy wspólne wartości. Musimy zawsze poszukiwać tego co nas łączy, a nie tego co dzieli. Tak jak w dyplomacji – poszukujemy tego co łączy, doskonale przecież wiemy, co dzieli. To co nas dzieli, odkładamy na jakiś czas do szafy, na uznając to za spór unieruchomiony . Poszukujemy możliwości wspólnego przeforsowania tego, co najważniejsze. Oczywiście trzeba najpierw ustalić, co rzeczywiście jest najważniejsze. I to jest właśnie ten cały aksjologiczny rozdział, który zupełnie nie jest poddany debacie publicznej. Tak powinien wyglądać dialog, ale do tego dialogu muszą być gotowe wszystkie strony. Potrzeba rzeczywistego spokoju między nami, a nie rywalizacji. A tymczasem żyjemy wciąż w Europie rywalizacji a nie wspólnych wartości. Także polska retoryka polityczna niesie w sobie nutę rywalizacji, na zasadzie „jesteśmy lepsi od tych i tamtych, bo to i owo”. No w czym jesteśmy lepsi? Jesteśmy lepsi w pozyskiwaniu funduszy? No ale przecież jesteśmy słabsi w tworzeniu nowych miejsc pracy! Mieliśmy wielki potencjał – intelektualny, demograficzny. Tymczasem dziś musimy się borykać z tym, żeby go odtworzyć Jak? Czym? Kreatywność, innowacyjność, postęp techniczny – to wszystko wymusza rozwój. Ale to muszą być działania rzeczywiste, a nie tylko hasła i zupełnie chybione, często dokonywane bez żadnej strategicznej wizji, a pochłaniające ogromne środki inwestycje.

Panie Profesorze, czy zagrożenia zewnętrzne, o których już wspominałem, mogą wpłynąć na ten rozwój?

Jakie zagrożenia zewnętrzne? Czy Pan naprawdę sądzi, że Niemcy pozwolą, na rzeczywisty konflikt między Rosją i Unią Europejską i pozwolą na utratę dziesiątek i setek miliardów euro zainwestowanych w tę Rosję? Istnieją rosyjsko niemieckie konsorcja. Nad tym wszystkim czuwa były kanclerz Republiki Federalnej Niemiec Schroeder. Przecież on po to tam jest! A my w Polsce mówimy o niezależności od Rosji, bo będziemy kupować gaz od Niemiec. Przecież to jest ten sam gaz z Rosji, tyle że będzie płynął z zachodu. A jakie będą warunki tego transferu? Czy Niemcy mówiąc o tym, że trzeba ochraniać środowisko, bo stało się nieszczęście – tsunami w Japonii i katastrofa w Fukuoka i trzeba zrezygnować z energii jądrowej, naprawdę czynią to bezinteresownie? Wczoraj czytałem taki raport z dawnych lat Unii Europejskiej, w którym stoi czarno na białym, że Unia Europejska w tamtym czasie była niezależna energetycznie. Stało się jednak tak, że połączono oba państwa niemieckie w jedno. Wysiłek niemieckiej gospodarki aby rzeczywiste połączenie było możliwe był ogromny. Dzisiaj już wiemy jaki. Oscyluje to, według źródeł niemieckich, wokół 2 bilionów euro! I ten kapitał Niemcy będą chciały odrobić.

A czy wejście Polski do strefy euro przyspieszy jej rozwój?

Wielu powtarza, że musimy za wszelką cenę wejść do strefy euro. A ja uważam, że to błąd. Myśmy popełnili kardynalny błąd, że nie zostawiliśmy sobie furtki, tak jak inne państwa. Należało ustawić to tak, że jeżeli spełnimy wszystkie kryteria, to opcjonalnie do tej strefy wejdziemy. Tymczasem myśmy się twardo zobowiązali, że do niej wejdziemy. Zastanawiamy się nie nad tym „czy”, tylko „kiedy”. To duży błąd. Dziś nasz Bank Centralny ma możliwości manewrowania, stymulowania rynku pieniężnego i procesów finansowych. Utraci jednak te możliwości na rzecz Europejskiego Banku Centralnego. Europa znajduje się tymczasem w niełatwej sytuacji. Unia Europejska w sektory bankowe wpompowała niemal bilion ero. To są wirtualne pieniądze. A proszę mi powiedzieć, czy jeśli rozpadłaby się strefa euro, to co, słońce przestanie świecić?, Polska zmieni granice? No, chyba że będziemy mieli taki rząd, który kiedyś tam będzie chciał sfederalizować się z Niemcami, tylko czy Niemcy tego będą chcieli?

Jak zatem ma się to wszystko do przekazu formułowanego w wyjątkowo słabej kampanii wyborczej różnych osób kandydujących do Parlamentu Europejskiego? Czy te osoby tak naprawdę wiedzą, do jakiej służby mają być desygnowane i jaka jest polska racja stanu, której mają bronić?

W pana pytaniu jest jedno zasadnicze stwierdzenie. Ja też zawsze mówię, że polityka jest służebnością. To nie tylko i wyłącznie zaszczyty, ale przede wszystkim służba Państwu. Aby była możliwa dobra służba, muszą być sprecyzowane cele. Tak jak Niemcy mają sprecyzowane cele. Wystarczy wejść na stronę internetową Niemieckiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wiemy jakie to są cele. Najważniejsze z nich dotyczą gospodarki. Potęga gospodarcza decyduje o naszej rzeczywistej pozycji w świecie. Nie jest w żadnym razie tak, że np. pozycja polityczna Polski będzie zależała od tego, że popieramy zmiany dziejące się na Ukrainie i jesteśmy orędownikami przyjęcia tego państwa do UE. To, co się tam stało to jest całkowite fiasko koncepcji Partnerstwa Wschodniego. Po drugie Unia Europejska nigdy nie chciała i nie będzie chciała przyjąć Ukrainy. Wobec tego nie ma po prostu o czym mówić. Nie ma po prostu wizji i jasnej perspektywy dla Ukrainy. Może to być zatem stowarzyszenie, ale za cenę czegoś, np. demontażu własnej gospodarki. Mówię to tylko po to, aby uświadomić, że decyzje w polityce zagranicznej muszą być głęboko przemyślane i zgodne z priorytetami. Zgodne właśnie z naszą racją stanu.

Może teraz jest dobry moment na podsumowanie naszej rozmowy…

Dostaliśmy Europę podzieloną, bez naszego udziału w Jałcie, potraktowano tę Europę przedmiotowo. Zapewniano, że nie będzie zmiany granic, ale to już jest passé, bo granice w Europie się pozmieniały. To niestety Europa, w której w chwili obecnej mamy do czynienia z kryzysem zaufania państw do siebie nawzajem. Mogę się częściowo zgodzić z poglądem mojego kolegi Profesora Wojciecha Sadurskiego, że i suwerenność jest passé, bo faktycznie stała się ona podzielona. Pisałem na ten temat wielokrotnie, ale nadal uważam, że mimo wszystko należy resztki tej suwerenności bronić, aby ciągle być ważnym podmiotem w polityce ogólnoświatowej, a nie tylko europejskiej. Tylko europejskiej zawęża pole widzenia, a tymczasem nasi kandydaci do Parlamentu Europejskiego, no może z nielicznymi wyjątkami, lecz nie chcę wskazywać nazwisk, bo wybory itd., nie mają tak naprawdę żadnej wizji tego, w jakim kierunku powinny być podejmowane działania do zmienienia tego stanu rzeczy. Tymczasem to jest priorytet. Europa musi wrócić do wartości wspólnych i musi to zrobić jak najszybciej. Wtedy dopiero integracja europejska może postępować w sposób naturalny i z pożytkiem dla wszystkich jej członków. Poczekajmy na wyniki wyborów w całej Unii Europejskiej, aby podjąć próbę całościowej oceny sytuacji w jakiej znajdzie się nie tylko Unia Europejska, ale jak też zareaguje na to otoczenie zewnętrzne?

Cóż, Panie Profesorze, może to będzie doskonała okazja aby spotkać się z osobami zainteresowanymi tą problematyką? Info-Poster z radością podejmie się zorganizowania takiej debaty.

Na pewno można o tym porozmawiać!

rozmawiał: Dariusz Jezierski

10 Comments on "O polskiej racji stanu – 2 część rozmowy z profesorem Józefem Haberem"

  1. Jak widać Redaktorze tematyką interesuje się niewielu. Osobiście z chęcią wziąłbym udział w takim spotkaniu.W swoim 60 letnim życiu poznałem tylko kilka osób wogóle zorientowanych w temacie i kilku fachowców. Społeczeństwo albo niechce nic wiedzieć o otaczającym go świecie albo nie ma czasu. Ten otaczający świat ma ogromne przełożenie na nasze życie i wiedza o nim jest doprawdy niezbędna choć jest i nieszczęściem.

    • To jednak duże uproszczenie. Ja najlepiej widzę jak wielu czyta te wywiady. To, że ktoś nie ma nic do dodania w dyskusji, nie oznacza jeszcze, że jej temat go nie interesuje 😉

  2. Nieprawda, temat interesuje niewielu. To tak jak z wyborami. Ludzie wogóle stali się apatyczni i kompletnie zobojętnieli na wszystko.To ma swój sens i jest czegoś wynikiem. Ta sytuacja wbrew wszystkiemu jest na rękę niektórym grupom. Dlatego Unii daliśmy się orżnąć jak małe dzieci. Tylko czy Unia jest wszystkiemu winna?  NIE! Sama w sobie nie jest złym pomysłem.

    przykład:

    Litwini boją się o Możejki

    Litwini boją się, że Orlen sprzeda rafinerię w Możejkach Rosjanom. To byłby dla nas duży problem – mówi IAR były minister transportu Litwy Eligijus Masiulis. Polski koncern od lat narzeka, że władze w Wilnie nie wspierają inwestycji. Tylko w pierwszym kwartale tego roku rafineria przyniosła stratę ponad 40 milionów dolarów.

    ……Tak to jest jak strategiczne gałęzie gospodarki oddaje się w obce ręce. Trzeba być kretynem . No cóż wolny rynek powoduje że kraj nie będzie WOLNYM .

     

    • Cóż, w tym przypadku ja tylko zaglądam do statystyki, w której widzę jak na dłoni, ile osób czytało artykuł (i ile minut to trwało). Nie wiem na jakiej podstawie kontestuje sie te dane, ale cóż… na takie dictum nie ma rady 😉 Całkiem powaznie jednak – brak zainteresowania czasem bierze się z hermetycznego, nieinteresującego przekazu. Z tematem nalezy odbiorców oswajać, co niniejszym Info-Poster czyni (nie pierwszy zresztą raz). jesli uda się doprowadzić w efekcie do powstania klubu dyskusyjnego, będzie to krok kolejny.

  3. Paweł Michalski | 25 maja 2014 at 11:19 am | Odpowiedz

     Jeden mówi –  "dużo" , drugi – "mało". Pan Marian ma pewnie na myśli  7 miliardów, a pan Redaktor zamknął się w statystykach I-P. Osobiście uważam, że zainteresowanych jest w sam raz.

    W jednym  zgodzę się w pełni z Panem Marianem. Większa świadomość rodzi większy ból egzystencji.

  4. Temat wywiadu nie dotyczy statystyki a faktów..

    Gwoli ciekawostki jednak!
    Statystycznie pracujący  Polak uzyskuje  4017,75 zł brutto. Myśląc  kryteriami statystyki  można czynić cuda bo  sama statystyka to forma manipulacji. Tak na przykład nie ma problemu by w sam raz dokonać  dochodowego cudu  nad Redaktorem czy Panem Panie Pawle.

    Ten wątek kończę… Nie jest przedmiotem wywiadu i go kończę.

  5. Paweł Michalski | 25 maja 2014 at 5:39 pm | Odpowiedz

    Mój wpis dotyczy Polemiki Panów. I tam pojawiły się fakty w ujęciu statystycznym.

    Też ciekawostka – "Po drugie Unia Europejska nigdy nie chciała i nie będzie chciała przyjąć Ukrainy". Ta wypowiedź Pana profesora świadczy o słabej znajomości tematu który porusza.

    • Józef Antoni Haber | 4 czerwca 2014 at 2:45 pm | Odpowiedz

      Oczywiście, że nigdy nie przedstawiono wyraźnego stanowiska, że ten kraj będzie kiedyś w Unii Europejskiej jako pełnoprawny członek tej organizacji. Powtarzam organizacji, bo tak stanowi Traktat Lizboński. Jesli Szanowny Pan ma dostęp do innych dokumentów to chętnie się z nimi zapoznam, aby zmienic swoje zdanie. Myslę, że propozycja spotkania dyskusyjnego jest nadal aktualna. Wolę dyskusje osoba do osoby niźli za pomocą mediów. Nie obrażam się, gdy ktoś mówi o mojej nikłej wiedzy, ale chętnie poznam osobiście kogoś kto wie więcej i lepiej, aby wyrazić osobisty podziw. Pozostaję z szacunkiem.

       

      • Paweł Michalski | 4 czerwca 2014 at 4:22 pm | Odpowiedz

        Oczywiście, że ew. członkostwo Ukrainy w UE było kulminacją licznych stanowisk.  A umowa stowarzyszeniowa miała w tym dopomóc. Polska popierała w tym względzie Ukrainę. Zdanie, że"…UE nigdy nie chciała i  nie będzie chciała przyjąć Ukrainy…" – musi Pan profesor przyznać, nie jest w pełni rozmową o faktach. 

  6. Józef Antoni Haber | 4 czerwca 2014 at 8:46 pm | Odpowiedz

    To prawda, że politycy starali się wypowiadać w mediach o przyszłości, której nikt nie okreslał w latach. W stosunkach międzynarodowych liczą się jednak fakty spisane czyli umowy miedzynarodowe lub także memoranda, aby nie zapomnieć. Moje długoletnie doświadczenie w praktyce tych stosunków nauczyło mnie, że większość polityków mówi co wie, aczkolwiek nie zwsze wiedzą co mówią. Ale, w końcu żyja w wolnym i demokratycznym społeczeństwie i moga mówić co chcą nie ponosząc za to żadnej odpowiedzialności. W obecnej polityce rozszerzenia UE nie ma mowy o przyjmowaniu nowych państw. Większość moich rozmówców, majacych wpływ na tę politykę, zgadza się z moja oceną, że Unia nie jest przygotowana na taki krok. Stąd polityka stowarzyszenia, a nie członkostwa. Mówiłem o tym we wrześniu ubiegłego roku w wywiadzie dla mediów (telewizji, radia i prasy) ukraińskich po posiedzeniu okrągłego stołu z udziałem dyplomatów unijnych. Nikt z nich nie protestował, bo wiedzieli, że tak własnie jest. Osobiście jest mi przykro, że w tekście umowy stowarzyszeniowej (którą przeczytałem, w odróżnieniu od wielu polityków i dziennikarzy, także tych, którzy byli na Majdanie, nie mówiąc juz o tym, że Ukraińcy nie mieli okazji tego przeczytać) nie przeiwdziano wogóle perspektywy przyszłego pełnego członkostwa, a przede wszystkim nie zapewniono wejścia w życie swobody transferu ludzi. Nie działam w oparciu o enuncjacje prasowe, lecz w oparciu o dokumenty. Gdyby wierzyć publicznym oświadczeniom o popraciu dla pełnego członkostwa Turcji w UE, to powinna juz w niej dawno być. W mojej ocenie Ukraina jest bardzo ważnym sąsiadem Polski w architekturze bezpieczeństwa naszego państwa. Wiele bolesnych problemów czeka na uregulowanie. Mam tego pełną świadomość i prezentuję to także w czasie swoich, bardzo częstych wyjazdów do naszych sąsiadów. Zgadzaja się ze mną, ale podobnie jak i u nas nie ma pełnej woli politycznej, aby problem raz na zawsze wyjaśnić, ale nie po to, aby zapomnieć, lecz przestrzec przed tragedią, aby ponownie sie nie powtórzyła. Mam swój udział w polsko-niemieckim pojednaniu, jak sądzę wcale niemały, ale nie cierpię na utratę pamięci, w tej mojej działalności odczuwam i na Ukrainie i w Niemczech duzy szacunek. Chciałbym widzieć Ukraine w integracji europejskiej, ale pozostaje najważniejsze pytanie: w jakiej? Miniona kampania wyborcza do PE w Polsce wogóle sie do tego nie odniosła. Frazesy i ogólniki, nawet ze strony "starych" ( w sensie praktyki, lecz nie wieku)  parlamentarzystów. Za tydzień znowu będę na Ukrainie, bo trzeba tam być, aby wspierać, szanować, a Gospodarze potrafie ten szacunek odwzajemnić. Sapienti est distinguere, czyli rolą mądrosci jest oddzielać to co istotne od tego co nieważne, dobra od zła. Inflacja wartosci informacji jest wszechobecna, ale tez niebezpieczna bo prowadzi ku nowemu zniewoleniu czyli rezygnacji z poszukiwań i refleksji. Gratuluję i życzę dalszej wytrwałej dociekliwości.

Leave a comment

Your email address will not be published.


*